谢飞
王垚（后文简称“王”）：咱们还是从您最近几年的一些工作开始聊吧。您整理编校完成了您父亲的《谢觉哉日记》，之前选编的《谢觉哉家书》出版了增订本，在高教社出版了《电影导演创作》教材，另外还出版了您学生时代的观影笔记，以及学术文章自选集。［1］您最近集中整理这些历史档案，有没有带来对家庭和对自己的新认识？
王：您是哪年退休的？
王：他们知道您是谢飞导演吗？
王：我看您微博还开了个网店卖书，那个店只卖这本书。
我最近开始做的一件事是催着学校趁75周年校庆建一个电影教育博物馆，后来学校说没法设新机构，这就又做成校史馆资料库。我去学校和图书馆、计算中心等部门都开了好几次会了。我的想法是，需要把各系存的各种教学资料，还有片子等等，数字化以后先在校内网络上开放，然后再向社会开放。现在是数字时代和网络时代，马上要来的是AI时代，我们总结过去有价值的东西还是很有必要的。我准备把我个人的、学院的，以及第四代导演的，甚至中国电影的这些有价值的东西都逐步整理出来。
部分谢飞电影及其评分
王：您现在还读纸质书吗？还是看电子书？
王：您都听什么书啊？我看您在豆瓣上写，听了沈志华老师的《中苏关系史纲（1917—1991）》。
王：您选小说听，主要还是追茅盾文学奖吗？
王：我也很想跟您深入探讨一下这个话题。您在最近几年的一些采访里面，还有豆瓣发的一些文章里面一直在强调要重视电影的文学价值。［8］尤其是您也在文章里提到了张骏祥当年讲的“电影的文学性”问题。我2022年就这个问题做过一些史料［9］，结果我才发现张骏祥谈“电影的文学性”［10］其实非常直接和细节地去回应张暖忻“电影语言现代化”［11］问题，比如咱们导演系特别喜欢的《舞会上的小提琴》（Les violons du bal，导演：Michel Drach，1974），张暖忻那篇文章是当正面例子讲的，但是张骏祥对这部片评价就不太高。我引用一下齐伟老师的观点，他说张骏祥谈的“文学性”，其实是“思想性”。［12］那您以及其他第四代导演，当年一直在提倡电影语言现代化，讨论电影的本体论问题，反对电影“综合艺术论”，强调电影就是电影，电影要电影化。但是过了40年，您又回去谈“电影的文学价值”，那您现在讲的“文学价值”跟1980年代张骏祥讲的到底是不是一个概念？或者说，您用“文学价值”这个词想说的是什么？
张骏祥讲话那次应该是在1980年3月或者4月，在新桥饭店开了个导演创作会，看完片子进行讨论。他很明确的观点就是电影语言没有现代化和过去化，因为电影连100年的历史都不到，所以说“电影语言现代化”这个命题是不科学的。他觉得当时第四代的这些作品内容不结实，所谓“文学性”，今天讲无非也就是情节、人物这些基本要素。当时我们谁也没说服谁，他们很是欢欣鼓舞，我们这边就有了北海读书会。北海读书会就是我们这些人一起吃了个饭，说老同志们老是聚会吃饭，咱们也得聚。
王：这个“老同志们”都是谁？
王：所以“北海读书会”的动机就是，老导演们吃饭不叫您这些四代导演？
当时我们很多人还没拍第一部戏，所以吃饭时候我们就说要“发愤立志”“勇攀世界电影高峰”，就写了那几句话。［13］当时我们说好了，以后大家谁要有权力拍戏了，剧本方面大家一定要不讲情面地提意见，让他改好，但等到片子送到北京，大家都要去捧场，要写文章夸。我印象中后来是于本正拍了《等到满山红叶时》（1980，导演：汤化达、于本正），我还特意写了一篇文章夸他。
王：我都不知道您还写过这篇影评，发表在哪儿了？当时编文集应该给您收进去。
王：您现在回过头去看，对《苦恼人的笑》这类特别重视形式的片子会不会发生评价的变化？
王：那么《广岛之恋》这种对四代导演产生了很大影响的片子呢？
王垚（后文简称“王”）：您现在看这些视听作品是怎么样分配时间的？电影您基本上都是在您的85寸大彩电上看的吧？有多少是去电影院看的？有没有拿移动设备，比如手机或者平板电脑看的？其他的比如电视剧、综艺节目之类会看吗？您看不看短剧？
我去电影节的时候会在电影院看几部片子。现在正在上映的特别火的《还有明天》（C’è ancora domani，2023，导演：Paola Cortellesi），我在平遥电影节看的。去年12月在三亚待了10天，后来有几天住在红树林酒店，就到那个电影院看了《好东西》（导演：邵艺辉，2024）和《破·地狱》（导演：陈茂贤，2024），大银幕效果很好，但是观众也就两三个人，所以跟我在家看其实也没什么区别。现在我很少看国产片，因为现在国产片都是以娱乐为主嘛，我也没觉得有特别的欣赏价值。我自己偏好看的是历史片，还有一些小国家的片子。电影节得奖的片子我也会找来看，不过都会晚差不多一年才能看到。奥斯卡颁奖之前我找片子来看，我最想看的就是外语片提名那几部嘛，结果一搜《我仍在此》（Ainda estou aqui，2024，导演：Walter Salles）和《拿针的女孩》（Pigen med nålen，2024，导演：Magnus von Horn），我在平遥就看了。我比较喜欢的是《秘密会议》（Conclave，2024，导演：Edward Berger）。
王：您看电影还真是挺自律的。
王：您都不看电视新闻了吗？
王：您每天要花多少时间在B站上？
王：您看不看短剧？
王：您绝对不交钱是吧？
王：您还是根据豆瓣评分来选电影？您很看重豆瓣评分吗？
王：社交网络您都用什么？您微博已经是“百万粉丝”的“大V”了。豆瓣上您也是快10万关注的“豆红”，我看您最近也在用抖音和小红书。
王：您2018年就因为在豆瓣写影评还得了一个上海电影评论学会的“年度电影理论评论贡献奖”，您在网上写影评这么多年，怎么看现在的电影评论生态？
比如去年纪念王居正导演的时候我终于看了《天堂回信》（1992），因为当时我们突然发现原来我们第四代导演还有个9.1分的片子，但是你仔细查，其实这部片子放映场次并不多，怎么评分就这么高？其实主要还是电视上经常放，电影网也能看到。但是这部片子就不在豆瓣Top250里面。总体来讲豆瓣的Top250还是说明一定的问题和网友的审美趋势的。我比较喜欢读一些“发烧友”的文章，他们看电影非常深入，而且经常两刷三刷，写很长的解读。作为创作者看一看这些评论是很受启发的，可以了解观众怎么想。有些评论里面还有很好的信息，比如有人去看了导演采访的现场，就写一篇记录等。
我2023年去匈牙利讲学，讲座时候还给匈牙利人介绍豆瓣，我给他们做了PPT，给他们看当年在中国上映了哪些匈牙利老电影，中国观众喜欢看什么样的匈牙利电影。其实咱们网上观众看得最多的还是艺术片。比如贝拉·塔尔和扬索的片子，《都灵之马》（A torinói ló，2011）有4万多人看过，我自己估计豆瓣上有1个人打分，差不多等于有10个人看过，这样这部片子有40多万人看过，相当厉害了。希腊的安哲罗普洛斯也不得了，好几部9分以上的，都是几万人打分看过。网络上的东西，是全民永远可以得到的，用网络的方式来进行交流评论，是非常好的一件事。
王：我也经常看到您的片子不断有新的观众看过之后标记、打分和写一些短评。
王：您是“百万粉丝”的“大V”，您找电影局反映情况，还不如写篇帖子挂在您微博置顶。
王：您还是很拥抱新技术的嘛。您用不用AI？
王：您准备按它的建议做吗？
［1］ 谢觉哉著，谢飞编选：《谢觉哉家书》［M］，生活·
读书·新知三联书店，2015年版，2024年版（增订本）。
谢飞：《电影导演创作》，高等教育出版社，2022年版。谢飞：《谢飞观影笔记1957—1962：一个甲子的回望》［M］，线装书局，2023年版。
谢飞著，王垚编：《叙旧与尝新：谢飞自选集》［M］，中国国际广播出版社，2022年版。
［2］ 王定国著，谢飞编选：《百岁红军百年路》［M］，人民文学出版社，2023年版。
［3］ 谢觉哉：《谢觉哉杂文选》［M］，人民文学出版社，1980年版。
［4］ 谢觉哉：《谢觉哉日记》（上下册）［M］，人民出版社，1984年版。
［5］ 陈彦：《主角》［M］，作家出版社，2018年版。
［6］ 杨志军：《雪山大地》［M］，作家出版社，2022年版。
［7］ 谢飞：《雪山大地》读后［EB/OL］，豆瓣网，2023年9月7日，网址：https：//book.douban.com/review/15436888/。
［8］ 谢飞：《从西宁First青年影展看片谈到〈重视电影的文学价值〉》［EB/OL］，豆瓣网，2021年8月9日，网址：https：//movie.douban.com/review/13783556/。
［9］ 王垚：《阿伦·雷乃与新时期初年的中国电影：一个电影交流史案例》，《当代电影》，2022年第7期。
［10］ 张骏祥：《用电影表现手段完成的文学》，《电影通讯》，1980年第11期。
［11］ 张暖忻，李陀：《谈电影语言的现代化》，《电影艺术》，1979年第3期。
［12］ 齐伟：《从误读到正解：1980年代电影“文学性”论争的再考察》，《东南学术》，2015年第2期。
［13］ 原话为：“1980年4月5日，时值清明，我们在北海聚会。相约，发扬刻苦学艺的咬牙精神，为我们民族的电影事业做出贡献，志在攀登世界电影高峰。莫道海角远，但肯扬鞭到有时。”
（作者单位：谢飞：北京电影学院导演系；王垚：北京电影学院中国电影文化研究院。本文转载时略去附录。）